Автор Тема: Уточнение орбит астероидов, что покрывают звезды  (Прочитано 238765 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ctac

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 8673
  • Короткий Стас
    • ICQ клиент - 340303332
    • Yahoo клиент - astrostas83
    • Просмотр профиля
    • E-mail

 Выложил снимок с 40 сек экспозицией, 1n биннинг, STL-6303E, MEADE 14", астероид (2928) Epstein ниже центра кадра. Снято 26 августа, 23:38:09 UT 2005года, программа показывает дату 2004 года!
 
 Игорь, выдели десяток минут - посмотри в чем дело?

 http://astro.mgdtd.ru/~starctac/CCD/H_40sec006.SBIG (12Мб)
Короткий Стас
 www.astroalert.su - новости!
 www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

Оффлайн Игорь Измайлов

  • ***
  • Сообщений: 191
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
В течении 2-х часов как мог крутил и вертел снимок, но отождествлять программа отказывалась. Очень странно выглядело, когда программа маркеровала красным средние звезды по яркости на снимке и проходила стороной яркие.
Да поиск звезд на кадре пока еще одно из слабых мест программы. Надеюсь, что только ‘пока’. Но есть возможность задать конфигурацию, по которой будет проходить отождествление, самостоятельно. Из документации:
Раздел: Разрешение проблем с идентификацией звездного поля.
Пункт 6а)
“I) Откройте изображение заново, включите режим измерений по щелчку левой кнопки мыши – меню “Вычисления, Измерения”.
II) Измерьте звезды новой конфигурации, левой кнопки мыши.
III) Попытайтесь снова идентифицировать поле.”

А ‘обман’ программы не влияет на  отождествление. Немного не корректны, будут координаты звезд, из-за собственных движений. Это повлияет на конечные координаты астероида, но не очень сильно. 

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий

Да, поиск звезд на кадре пока еще одно из слабых мест программы. Надеюсь, что только ‘пока’.

А ‘обман’ программы не влияет на  отождествление. Немного не корректны будут координаты звезд - из-за собственных движений. Это повлияет на конечные координаты астероида, но не очень сильно. 


Не поможет ли делу, если я на первый случай идентифицирую звёзды на снимке по каталогу UCAC2 вручную?

Что для этого нужно сделать - пронумеровать звёзды на снимке произвольным образом и приложить табличку с их номерами по каталогу UCAC2? Или лучше в табличку включить координаты звёзд? Вероятно, это должны быть координаты на эпоху 2000 года плюс собственное движение по состоянию на 26 августа? Плюс возможный параллакс?

Алексей Лосюк

Оффлайн Игорь Измайлов

  • ***
  • Сообщений: 191
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Не поможет :)
Завтра постораюсь к вечеру доделать новую версию программы, и я думаю с обработкой все получится.

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий
В рассылку [pokrytie] http://groups.yahoo.com/group/pokrytie/ поступило интересное сообщение от Андрея Плеханова. В нём он касается тем, которые мы здесь обсуждали. Цитирую:

Здравствуйте All!

В прошедшие выходные я принимал участие в конференции ESOP 2005, проходившей в Хельсинки. Хочу кратко поделиться впечатлениями.

Конференция проходила в течение 2 дней в местном доме ученых. Обсуждались темы покрытий звезд Луной, астероидами, способы измерения времени и некоторые другие вопросы. По сравнению с предыдущей конференцией, которая проходила в Париже, народу было значительно меньше (наверное, не все решились ехать так далеко). Обещал приехать Стив Престон, но так и не собрался. Более того, не приехал даже Ян Манек, поэтому методы расчета уточнений я обсудить так и не смог.

Теперь о приятном. Конференция была организована на достаточно хорошем уровне. Были интересные доклады - мне особенно запомнился доклад Arto Oksanen - финского любителя, который умудрился померить падение яркости звезды при прохождении по ее диску экзопланеты.

Говорили про измерение времени с помощью GPS, о покрытии звезды Хароном, о предстоящем солнечном затмении в Испании. Dr. Eberhard Bredner показывал свое кино о покрытии Антареса Луной. Был доклад любителя из Польши об определении формы астероидов с помощью покрытий, но я на него опоздал.

Долго обсуждали обработку результатов наблюдений покрытий звезд астероидами. Решали, чему можно верить, а чему нельзя. Пытались найти человека, который бы проводил анализ результатов и делал итоговые доклады, но, похоже, такого человека так и не нашли.

Я тоже доложился о своей программе LinOccult - что я сделал в ней нового за прошедший год. Упор был сделан на двух вещах: расчет покрытий для каждой конкретной наблюдательной точки и использование в расчетах элементов орбит из уточнений. Показал, как происходит расчет и вывод результатов в реальном времени во время доклада. Народ вроде проникся.

Теперь об актуальном для всей оккультной тусовки: похоже, что кроме Престона делать уточнения больше некому. Манек что-то затух, поэтому все волнуются, что будет, если и Престон прекратит свои расчеты. То есть если кто-то хочет покрыть свое имя неувядающей славой и стать звездой номер один среди оккультной публики - смело качайте OrbFit и учитесь им пользоваться.

Вот примерно и все.

С уважением,
Андрей Плеханов

Оффлайн ctac

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 8673
  • Короткий Стас
    • ICQ клиент - 340303332
    • Yahoo клиент - astrostas83
    • Просмотр профиля
    • E-mail

 Да, читал это письмо.
 
 Очень интересно, что же получается, для того что бы рассчитывать покрытия нужна только одна прога и архив астрометрических данных?
Короткий Стас
 www.astroalert.su - новости!
 www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий

Очень интересно, что же получается: для того чтобы рассчитывать покрытия, нужна только одна прога и архив астрометрических данных?


Со слов Стива Престона - так оно и есть. Смотрите, например, 12-ю и 13-ю страницы его презентации, которая лежит на данном форуме по адресу http://www.kadar.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=38.0;id=29 . Там он перечисляет некоторые подробности расчётов с помощью программы OrbFit.

Правда, результатом будут уточнённые элементы орбиты астероида, а не обстоятельства покрытия. Но способ (правда, очень непрямой, с большим объёмом "ручной" работы) перехода от элементов орбиты к обстоятельствам покрытия нами освоен...

Алексей Лосюк

Оффлайн Игорь Измайлов

  • ***
  • Сообщений: 191
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Только нужна хорошая прога :)

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий
Для расчёта элементов орбит Престон пользуется программой OrbFit, которую можно свободно скачать с адреса http://newton.dm.unipi.it/orbfit/ .

Вот кто бы освоил работу с ней?!  ::)

Алексей Лосюк

Оффлайн ctac

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 8673
  • Короткий Стас
    • ICQ клиент - 340303332
    • Yahoo клиент - astrostas83
    • Просмотр профиля
    • E-mail
 Алексей! Я выполнил и вторую часть своих обязоностей по отношению к утренним  наблюдениям 27 августа астероида 2928 - астрометрия прикреплена файлом к этому сообщению.
 26 измерений (из сорока снимков), проведенных на обновленной верии izmccd, которая работает как швейцарские часы :D!
 Астероид достаточно слаб - трудно получить снимок с четко проработанным астероидом и не смозанными звездами. Порадовали экспозиции в 25 и 40 сек. Думаю без Луны будет легче. ;)
 
 Координаты обсервтории "Ка-Дар": 55гр 14 мин 52 сек
                                                     37 гр 52 мин 59 сек
                                                      Выстота: 183
 Насколько время не совпадало с реальностью - смотри в Журнале наблюдателя (не более 2-3 сек).

 
« Последнее редактирование: 01 Сентябрь 2005, 10:10:17 от ctac »
Короткий Стас
 www.astroalert.su - новости!
 www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий

Алексей! Я выполнил и вторую часть своих обязанностей по отношению к утренним  наблюдениям 27 августа астероида 2928 - астрометрия прикреплена файлом к этому сообщению.

26 измерений (из сорока снимков), проведенных на обновленной версии izmccd, которая работает как швейцарские часы :D!


Станислав! Поздравляю! Ура!!! ;D

Стив Престон работает с астрометрией из файлов с Динамического сайта астероидов http://hamilton.dm.unipi.it/cgi-bin/astdys/ . Перед отправкой данных Престону я хотел проверить соответствие формата твоих измерений их формату. Но ничего не получается: весь вечер Динамический сайт не работает... :(

Крайне желательно было бы снабдить каждое твоё измерение мерой его точности (как у Игоря Измайлова в сообщении http://www.kadar.ru/forum/index.php?topic=28.0 ). Или хотя бы привести диапазон ошибок измерения: от ... и до ... . Иначе Стив не сможет приписать правильные весА твоим наблюдениям.


Насколько время не совпадало с реальностью - смотри в Журнале наблюдателя (не более 2-3 сек).


Там написано, что часы отстали на 3 секунды. Поэтому перед отправкой Престону твоих наблюдений я прибавлю к каждому моменту по 3 секунды.

К сожалению, я не знаю английского. Поэтому прошу всех, кто его знает, исправить ошибки в моём черновике послания Престону, который привожу ниже.

Алексей Лосюк

Дорогой Стив,

Прошу Вас использовать при уточнении покрытия звезды HIP 24879 астероидом (2928) Epstein 2005 Oct 05, 02:30, новые наблюдения астероида (смотрите прикреплённый файл).

Измерения выполнены на обсерватории "Ка-Дар" (вблизи Москвы, Россия) Станиславом Коротким и Игорем Измайловым.

Широта: 55 градусов 14'52" северной широты.
Долгота: 37 градусов 52'59" восточной долготы.
Высота над уровнем моря: 183 м.

Ошибка одного измерения составила 0.068-0.085".

Позже мы надеемся прислать Вам новые наблюдения астероида (2928) Epstein.


Dear Steve,

I ask you to use at update of an occultation of star HIP 24879 by asteroid (2928) Epstein on 2005 October 05, 02:30 UT, new astrometry for the asteroid (look the attached file). Measurements are executed on an observatory "Ka-Dar" (near to Moscow, Russia) by Stanislav Korotkiy and Igor Izmaylov.

Latitude: 55 degrees 14' 52" N.
Longitude: 37 degrees 52' 59" E.
Height above sea level: 183 m.

The mistake of one measurement has made 0.068-0.085".

Later we hope to send you new observations of an asteroid (2928) Epstein.

Thanks in advance.

Sincerely yours,
Aleksey Losyuk (Voronezh, Russia)

Оффлайн BigDen

  • Наблюдатель
  • ***
  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Всем здрасьте!  Это я, не к ночи будь помянут. ;-)  Извиняюсь за отстутствие - брал себе настоящий отпуск с обетом не заниматься астрономией, а получились целые каникулы. :-)  Правда, полноценно отдохнуть от астрономии так и не удалось - пришлось писать статью в Компьютерру и давать три интервью радио про объекты пояса Койпера.  Теперь вот с новыми силами берусь за покрытия.  Сегодня наконец-то зарегистрировался на этом форуме, хотя на самом Ка-Даре уже однажды бывал.  С удовольствием прочитал этот топик - похоже, реальная работа переместилась в реальную обсерваторию.  И это хорошо.

Сразу несколько комментариев к прочитанному по горячим следам.

- Финансирования программы наблюдения покрытий в России действительно нет.  Заявки на гранты РФФИ я регулярно подаю два года подряд, и два года подряд их отклоняют.  Тут ведь ситуация какая - поддерживают сильных.  Есть сложившийся научный коллектив с результатами - есть и поддержка.  Получается замкнутый круг.  Пока что вся работа ведется на полном энтузиазме, в ущерб собственному бюджету и научной карьере.  (Для справки: оклад научного сотрудника 12-й категории - 2100 рублей.  Как известно, федералы в Москве не получают ни копейки компенсации от местного муниципального правительства.  С доплатами от РАН, Роскосмоса и РФФИ получается 5-6 тыс в месяц.  Из них тыщу отдай за квартиру, 400 за проездной в метро, 300 за интернет, 300 за мобильник, 300 за членство в Астроклубе, и не остается даже рублей 150 в день на еду.  Единственная за два года командировка позволила мне в прошлом декабре купить видеокамеру и охранные камеры.  Естественно, ни машины, чтобы выезжать с телескопом на наблюдения, ни самого телескопа у меня нет.)  Без финансовой поддержки мало что можно сделать.  Два года назад не было вообще никаких материальных результатов - ни одной статьи по теме.  Год назад уже были две статьи в "Земле и Вселенной", но это научно-популярный журнал, хоть и Академии Наук.  В прошлом году наконец-то вышла статья в Письмах в АЖ по покрытиям модными сейчас транснептунными объектами.  Еще одна по результатам первого российского успешного наблюдения методом дрейф-скана на АЗТ-22 находится "в печати" из-за несогласованности между авторами.  Я вполне могу понять экспертов в РФФИ - если бы мне прислали заявку с 4.5 работами по теме, из которых три популярных, я б, наверно, посмеялся и не стал ее даже читать.

Далее - сам я работаю в отделе астрофизики и занимаюсь рентгеновской и гамма-астрономией (всплески, солнечные вспышки, детекторы, приборы для спутников).  Надо же чем-то отрабатывать свои пять тыщ.  Собственно в астрономии я любитель - учился в МФТИ, астрометрию и небесную механику не проходил, но часто с глубоким удивлением обнаруживаю, что разбираюсь в них лучше профессионалов.  Когда я год назад узнал, что люди из Пулково рассчитывают обстоятельства покрытий "программным комплексом" c  использованием каталога PPM, я был в шоке!  Это при "живых" HIP и 2UCAC...  В общем, многие наши астрономы, увы, до сих пор находятся в прошлом веке - точнее, в прошлом тысячелетии.

Кроме того, тема астероидов, а в особенности покрытий ими звезд, считается "недиссертабельной".  Отсюда нежелание большинства астрономов ей заниматься.

По поводу Российской Сети наблюдателей покрытий звезд астероидами - это название совершенно неофициальное и было введено для того, чтобы не писать в отчетах "Европейская секция IOTA".  Сибирь и Дальний Восток - тоже Россия, и там тоже есть наблюдатели.  Ни в IOTA, ни в ее Европейской секции я не состою, так как за это требуется платить членские взносы.  Но координатором IOTA по России и СНГ мне, так уж и быть, разрешили называться.  Типа, "пусть будет - от него хоть пользы больше, чем от предыдущих".  Конечно, больше - если человек им переводит на английский и пересылает отчеты о наблюдениях, зачастую консультирует их самих по теории, технике, сообщает о редких явлениях с новыми, двойными и ненумерованными астероидами, да еще и нашел критические ошибки в каталоге, используемом при расчетах покрытий.  У нас в России зачастую слишком высоко ценят иностранцев, а ведь за границей, скажу я вам, зачастую сидят такие же ламерюги, тормоза и узколобые специалисты, как у нас.

Ладно, что-то я развыступался.  Хватит негатива.

Насчет отправки результатов Престону - Astrometrica http://www.astrometrica.at/ австрийца Херберта Рааба определяет координаты астероидов, выдает их в стандартном формате Центра Малых Планет (MPC format), годном для ввода в программы определения орбит, и даже сама отправляет наблюдения Марсдену и Грину в Кембридж, штат Массачуссетс.  Единственная проблема - за бесплатно программа работает только 100 дней, а потом надо либо сносить винды и перустанавливать все по новой, либо заплатить 25 Евро автору и всю жизнь получать новые версии и техническую поддержку.  Надо попросить наших любителей, которые могут себе позволить поездки на международные конференции, чтобы договорились с Раабом.

Стас, решается ли вопрос с присвоением обсерватории кода MPC?

Оффлайн ctac

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 8673
  • Короткий Стас
    • ICQ клиент - 340303332
    • Yahoo клиент - astrostas83
    • Просмотр профиля
    • E-mail

 
Цитировать
Крайне желательно было бы снабдить каждое твоё измерение мерой его точности (как у Игоря Измайлова в сообщении http://www.kadar.ru/forum/index.php?topic=28.0 ). Или хотя бы привести диапазон ошибок измерения: от ... и до ... . Иначе Стив не сможет приписать правильные весА твоим наблюдениям.

Прикрепляю нужный файл. Извини, не додумался. Да, хочу сказать, там очень сильная разница в качестве снимков - кое где астероид круглый с точечным ядром, а кое-где и звезды потянуты...
 Могу отобрать более точные снимки отдельно ;)

 Расшифровку знаешь? Если нет, то скачай программу izmccd - там Помощь посмотри ;) Она на русском.
 
 Скачать программу или помотреть Помошь через сеть.

 Первая страница сайта.
« Последнее редактирование: 01 Сентябрь 2005, 10:29:55 от ctac »
Короткий Стас
 www.astroalert.su - новости!
 www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

Оффлайн ctac

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 8673
  • Короткий Стас
    • ICQ клиент - 340303332
    • Yahoo клиент - astrostas83
    • Просмотр профиля
    • E-mail
 
Цитировать
Измерения выполнены на обсерватории "Ка-Дар" (вблизи Москвы, Россия) Станиславом Коротким и Игорем Измайловым.

 По поводу этой строчки: я проводил съемку (возможно с Максом или с Сашей, еще уточню) и делал астрометрию, а использовал программное обеспечение Игоря Измайлова, izmccd. Думаю так было бы вернее написать. Скорее всего Стив пожелает проверить работу программы. В любом случае при посылании первых писем в MPC требуется указать софт с которым идет получение астрометрии(с указанием ссылки на домашнюю страницу проги).
 
« Последнее редактирование: 01 Сентябрь 2005, 10:39:44 от ctac »
Короткий Стас
 www.astroalert.su - новости!
 www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

Оффлайн ctac

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 8673
  • Короткий Стас
    • ICQ клиент - 340303332
    • Yahoo клиент - astrostas83
    • Просмотр профиля
    • E-mail

 Привет, Денис!

 Рад твоему появлению :D Жалко, что не слышал на радио, но читал интересную статью ;)  - там есть небольшое замечаение.

Цитировать
Когда я год назад узнал, что люди из Пулково рассчитывают обстоятельства покрытий "программным комплексом" c  использованием каталога PPM, я был в шоке!  Это при "живых" HIP и 2UCAC...  В общем, многие наши астрономы, увы, до сих пор находятся в прошлом веке - точнее, в прошлом тысячелетии.

Ну, не знаю - Игорь Измайлов очень хороший спец в этой области, он из Пулково и написал хорошую прогу. Ссылки смотри в предыдущем сообщении. Там как раз используется в первую очередь 2UCAC, и еще Tycho2 и на всякий случай, если поле ограничено и USNO-A.

 
Цитировать
Тут ведь ситуация какая - поддерживают сильных.  Есть сложившийся научный коллектив с результатами - есть и поддержка.  Получается замкнутый круг.  Пока что вся работа ведется на полном энтузиазме, в ущерб собственному бюджету и научной карьере.
Надеюсь что такая ситуация продлиться еще не долго - за эту зиму получим результаты, достойные публикации и тогда будет с чем пойти ;)

 
Цитировать
Насчет отправки результатов Престону - Astrometrica http://www.astrometrica.at/ австрийца Херберта Рааба определяет координаты астероидов, выдает их в стандартном формате Центра Малых Планет (MPC format), годном для ввода в программы определения орбит, и даже сама отправляет наблюдения Марсдену и Грину в Кембридж, штат Массачуссетс.  Единственная проблема - за бесплатно программа работает только 100 дней, а потом надо либо сносить винды и перустанавливать все по новой, либо заплатить 25 Евро автору и всю жизнь получать новые версии и техническую поддержку.  Надо попросить наших любителей, которые могут себе позволить поездки на международные конференции, чтобы договорились с Раабом.
Ответ смотри тут :)
 У нас тоже выдает в двух форматах: один - как стандарт, и еще дополненный разными ошибками.

 
Цитировать
Стас, решается ли вопрос с присвоением обсерватории кода MPC?

 Это основная задача, сразу после того как сделаю интерактивную форму подачи заявок + рассписание наблюдений + выбор еще одного телескопа (надеюсь покрупнее, но я этого не писал, если что ;))
 
 Может, ты сможешь помочь с написанием письма? Боюсь только тебя отвлекать, а то ты и так припахан. Я соберу всю астрометрию, что есть у нас за полгода - и вышлим одним письмом.
 Надо еще попросить Игоря Измайлова - у него тоже есть астрометрия с нашей обсервы.
 
Короткий Стас
 www.astroalert.su - новости!
 www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья